Dans le cadre d’une série d’entretiens sur l’Ecole de la régulation, nous avons interviewé Michel Aglietta, l’un des membres fondateurs de ce mouvement apparu au milieu des années 1970. Michel Aglietta est un économiste spécialiste des questions monétaires, des modes de régulations et des capitalismes. Il a travaillé pour diverses institutions comme le Commissariat Général du Plan, l’INSEE ou la Banque de France mais aussi dans le secteur privé chez Groupama Assets.
Il est actuellement professeur-émérite à l’Université Paris-Nanterre et économiste au CEPII. Il a publié de nombreux ouvrages dont notamment, « Régulation et crises du capitalisme» en 1976, « La violence de la monnaie » avec André Orléan en 1982, la version révisée de « La théorie de la régulation »en 1997 chez Odile Jacob qui prend en compte le néolibéralisme et la financiarisation des économies, « La monnaie entre dettes et souveraineté » en 2016 avec Jean-François Ponsot et Pepita Ould Ahmed, « Capitalisme – Le temps des ruptures » en 2019 (livre collectif qu’il a dirigé) ou encore « Le futur de la monnaie » avec Natacha Valla en 2021.
Avec votre thèse qui paraîtra sous la forme d’un livre intitulé « Régulations et crises du capitalisme » en 1976, vous avez fondé l’approche régulationniste, pouvez-vous décrire ce qui a fait émerger cette vision si particulière de l’Economie ?
« Pour commencer, avant ma thèse je travaillais à la planification française. Les Commissions du Plan étaient des instances démocratiques reconnues et acceptées par la société dans son entièreté. Nous avions pour objectif de prévoir et de donner une vision de l’avenir. J’ai toujours pensé que l’économie ne pouvait pas donner lieu à des prévisions ; nous raisonnions en termes de scénarios. L’économie n’étant pas une science hors-sol, elle est fondamentalement politique et par conséquent elle doit s’insérer dans le champ des autres sciences sociales.
Concernant le substrat théorique, j’avais plusieurs références : j’avais déjà lu Marx, Keynes mais aussi François Perroux avec « L’Economie du XXème siècle » ou encore Fernand Braudel. Factuellement, ce sont les évènements de mai 1968, qui m’ont montré que l’Histoire était cruciale : l’économie et toutes les sciences sociales sont fondées dans l’histoire. L’Histoire n’est pas une science sociale parmi les autres, c’est la matrice de toutes les sciences sociales. Elle donne une dimension du temps et du temps long. Il faut donc appréhender et saisir le fonctionnement des institutions pour comprendre les évènements économiques, tout en veillant à ne pas omettre la dimension historique.
Pour ma thèse, je suis parti aux Etats-Unis. J’ai été aidé par Edmond Malinvaud pour y aller et j’ai pu intégrer l’Université d’Harvard. Comme Marx, je pensais que pour comprendre le capitalisme, il fallait aller à son point névralgique. L’Histoire faisait qu’à cette époque, les Etats-Unis étaient ce pôle dominant. Mon travail s’est concentré sur un siècle d’histoire: il consistait à étudier la dynamique des Etats-Unis depuis la guerre civile. Il fallait pour comprendre les mutations du capitalisme de l’époque, étudier le lien entre le micro, le macro et l’intermédiaire à travers ses institutions. J’ai donc longtemps travaillé sur des données historiques de longue-période pour pouvoir réussir à construire progressivement une logique théorique.
Pour ce qui est de la thèse en elle-même, j’ai réussi à montrer que le capitalisme a besoin d’un mode de régulation, et que ce dernier est dirigé par le politique. Cependant, le mode de régulation ne crée pas une causalité directe de la politique à l’individu. La théorie de la régulation, fondamentalement, ce sont les médiations par un système institutionnel dont les transformations sont au cœur du raisonnement. La question est la capacité du capitalisme à former de nouvelles institutions intermédiaires.
Ma thèse s’arrête au moment de la crise du fordisme liée la crise inflationniste au début des années 1980. C’est à ce moment-là qu’émerge le néolibéralisme tel qu’on le connaît.
Pourquoi la monnaie joue-t-elle un rôle majeur dans vos travaux ?
Je n’ai pas eu le temps de tout faire à Harvard, mais j’étais là-bas durant la période du débat entre Milton, Friedman et Hyman Minsky sur le rôle de la monnaie. J’ai pu suivre les conférences d’Hyman Minsky et la question monétaire a commencé à prendre de l’ampleur dans mon esprit. Dans mon premier livre, j’étais frustré du manque de fondement théorique à l’encontre du constructivisme.
Ce problème se traduit aussi concrètement. A la fin des années 1960, le système monétaire international connaît un problème d’ampleur : le problème de la devise-clé. Le pays émetteur de la liquidité internationale est un pays qui ne se souci que de ses objectifs internes à l’encontre d’un besoin de liquidité mondiale. On ne se rend compte de cela que dans la deuxième moitié des années 1960, avec l’expansion financière des multinationales américaines dans le monde. La tension monétaire est donc dans les débats mais aussi dans la réalité. Cela fait aussi partie de la régulation, le caractère à la fois national et mondial de la régulation.
Pendant les années 1970, on se demande également si on ne dérive pas vers une hyper-inflation. Il y a une contre-révolution politique dans les pays anglo-saxons, menée par Reagan et Thatcher. L’inflation de l’époque montre le rôle fondamental de la monnaie au sein des économies capitalistes. Paul Volcker, alors dirigeant de la FED, transforme complètement le système monétaire avec une hausse massive des taux d’intérêts jusqu’à arriver à 20%: l’époque montre donc que la monnaie est le fondement de l’ordre social. La monnaie apparaît alors comme l’institution publique de base. Cette transformation monétaire s’accompagne d’une transformation politique radicale.
La question monétaire est, en outre, centrale dans l’histoire de la construction européenne. L’idée du marché unique européen qui apparaît en 1986 avec la question sous-jacente de l’euro comme monnaie unique façonne encore le monde d’aujourd’hui. Mon livre de 1982, coécrit avec André Orléan, intitulé « La violence de la monnaie » m’avait donné les bases théoriques pour comprendre les processus à l’œuvre. La monnaie a une nature ambivalente et contradictoire au sein du capitalisme. Il y a une tension très forte entre le lien social fondamental et le fait de « faire de l’argent avec l’argent ».
Pouvez-vous expliquer votre opposition à la théorie standard et à sa perception de la monnaie ?
La théorie néoclassique est construite sur la logique de l’utilité-rareté. C’est le fondement du désir individuel, cela ne peut conduire qu’à la neutralité de la monnaie comme logique monétaire exclusive. La monnaie doit disparaître fondamentalement, car l’équilibre de marché est l’alpha et l’oméga du modèle. Il n’y a pas de collectif dans le discours théorique de l’équilibre général. Le modèle d’Arrow et Debreu a bien montré qu’on ne peut pas définir comment on peut atteindre un équilibre général à partir d’une situation concrète quelconque. Pour arriver à l’équilibre général, il faut un agent représentatif, donc un seul individu et aucune relation interindividuelle : il n’y a pas de macroéconomie possible puisqu’il n’y a qu’un seul agent. L’équilibre général est, en somme, un objectif inatteignable.
Empiriquement, il y a une énorme concentration du capital, des rentes qui se développent et de différentes formes (digitales, d’influence…). Une telle concentration est impossible dans le modèle walrassien. Cette économie de rente provoque le développement d’énormes inégalités sociales et détruit le lien social. Les néolibéraux tentent actuellement de penser le lien social au sein d’un modèle individualiste, mais c’est impossible.
Actuellement, un débat à propos de la dette publique et de sa soutenabilité agite une grande partie de la communauté des macroéconomistes. Quelle position adoptez-vous sur le sujet ?
La question théorique, c’est en quoi la dette publique n’est-elle pas de la même nature qu’une dette privée ? La dette publique est une dette sociale, elle est la contrepartie de l’engagement que l’Etat vis-à-vis de la nation toute entière : elle fait lien social. Son montant absolu ne dit rien sur sa soutenabilité car il n’y a pas de montant optimal de dette publique, une « valeur fondamentale » pour guider les ajustements des marchés financiers.
Les finances publiques sont une institution qui est inhérente à la souveraineté des nations et donc au cœur de l’action des Etats pour préserver la cohésion sociale. On s’en est aperçu lors des deux dernières années de la pandémie. Il n’existe donc pas d’efficience de la finance à l’égard des dettes publiques, mais un besoin de résilience du secteur public, donc de soutenabilité inter temporelle.
La soutenabilité inter temporelle signifie que la valeur actualisée de la dette publique converge vers une valeur stationnaire finie à l’infini. Le taux d’actualisation de la dette publique, est la différence entre le taux d’intérêt réel moyen payé sur la dette (compte tenu des maturités des différentes tranches de dettes) et le taux de croissance de l’économique (r-g). C’est le principal facteur de soutenabilité de la dette publique. Si ce taux d’actualisation est négatif, la soutenabilité est possible avec des politiques publiques conduisant à des déficits publics modérés à long terme. Si, au contraire, le taux d’actualisation est positif, des excédents budgétaires futurs sont nécessaires pour que la dette demeure soutenable à long terme.
Les autorités monétaires et budgétaires rencontrent de sérieuses difficultés dans les situations de grande incertitude, comme celle que l’on rencontre en cette année 2022. La plupart des gouvernements des pays avancés ont mené des politiques budgétaires actives pour contrer les effets économiques paralysants de la pandémie. Les dettes publiques ont donc fortement progressé. Concomitamment, les banques centrales ont maintenu les taux d’intérêt très bas et ont acheté de grandes quantités de dettes publiques pour en garantir la soutenabilité. Mais la reprise économique est fortement déséquilibrée entre les secteurs et les pays ; ce qui a entraîné une remontée spectaculaire de l’inflation, dont nul ne sait si elle est transitoire ou persistante. Il en résulte un sérieux dilemme pour les banques centrales entre le soutien de la politique budgétaire qui se doit de demeurer active et le risque que les anticipations d’inflation des agents économiques cessent d’être ancrées sur la cible d’inflation de moyen terme, entraînant une dérive inflationniste difficile à combattre sans provoquer un risque de récession ou d’instabilité financière.
Comment envisagez-vous le futur, dans une période de transition nécessaire vers un mode de croissance plus écologique mais aussi vers un système monétaire digital ?
Dans son livre de septembre 2020 : « L’Etat entrepreneur : Pour en finir avec l’opposition public privé », Mariana Mazzucato montre le rôle absolument décisif de l’Etat dans la fondation de nouvelles bases de nouveaux régimes de croissance. Elle prend pour cela l’exemple d’Internet et sa création par l’armée américaine et non le secteur privé. Elle montre que les innovations majeures qui ont besoin d’infrastructures importantes et d’investissements majeurs sont toujours issus de programmes de recherche publique. Mariana Mazzucato complète donc la conception schumpétérienne de l’innovateur individuel et de la vision des innovations comme résultantes d’un self-made man.
Les infrastructures publiques, qui sont essentielles pour décarboner par l’électricité, supposent une transformation des infrastructures dans les transports et les bâtiments. C’est comme cela que nous aurons une économie centrée sur l’environnement. L’Etat jouera un rôle majeur en tant qu’acteur productif d’infrastructures. Or, on sait que l’Allemagne a un retard énorme d’infrastructures, et on ne pas si elle peut entamer sa transition en maintenant son frein constitutionnel à l’endettement. La Commission européenne a quant à elle fait son choix avec Next Generation EU et Fit for 55 : la transformation vers une économie numérique et tournée vers l’environnement.
La Commission européenne veut articuler la logique de transformation dans les systèmes productifs et les modes de vie pour une économie plus verte, et le changement des systèmes monétaires en rétablissant la prépondérance de la BC sur la monnaie menacée par les FinTech.
Pour ce qui est de Fit for 55 et de la transition numérique, il y a plusieurs enjeux monétaires. Les systèmes de paiement en Europe sont nationaux avec TARGET2 qui est un système de compensation-règlement qui permet à l’euro de se maintenir. La Commission européenne veut que la monnaie numérique de BC devienne prépondérante d’ici à 2025 et qu’il y ait un système de règlement unique avec la capacité d’une compensation-règlement quasi-instantanée. Cela réduira énormément les coûts de transaction en éliminant beaucoup d’intermédiaires dans la sphère financière.
L’autre point important est au niveau international. Dans une monnaie digitale de banque centrale, le code digital se trouve intégré directement dans la conception de la monnaie. Donc, si les codes digitaux sont différents à l’échelle internationale, les transactions pluri-devises transfrontières seront perturbées. Pour répondre à ce problème il y a deux possibilités. Le M-CBDC Bridge Project chinois est une des solutions pour une coopération institutionnelle multidevises, telle que Mark Carney l’avait envisagée dès 2018 au symposium de la Fed à Jackson Hall.
Une autre solution est la promotion des DTS. Les DTS (droits de tirages spéciaux créés en 1968) pourraient devenir la liquidité internationale ultime. C’est une liquidité qui a la caractéristique d’être la contrepartie d’aucune dette de pays. Ils sont créés ex-nihilo. Il faut donc que le FMI devienne ce qu’il aurait dû être selon la proposition de Keynes avec ce qu’il appelait le bancor dans sa proposition pour Bretton Woods: le prêteur international en dernier ressort. Le problème est global et mérite des investissements internationaux. L’idée est donc de mettre en place le DTS par l’intermédiaire des allocations. Le DTS devra devenir progressivement digital et être émis de manière contracyclique ; ce qui permettrait de créer une régulation macroéconomique globale.
Lucas Benyattou
Easynomics 