Dans le cadre d’une série d’entretiens sur l’Ecole de la régulation, nous nous sommes entretenus avec André Orléan. Il est l’un des pionniers de la théorie de la régulation et de la théorie des conventions. Il est spécialiste d’économie monétaire et financière et s’intéresse dans ses derniers travaux à la question de la valeur. André Orléan est un polytechnicien qui a intégré en 1976 le corps des administrateurs de l’INSEE. Il entrera au CNRS en 1987 en tant que directeur de recherche, au CREA (Centre de Recherche en Épistémologie Appliquée) de Jean-Pierre Dupuy. Par la suite, il rejoindra PJSE (Paris jourdan Sciences Economiques). En juin 2005, il est élu directeur d’études de l’EHESS. Il est actuellement directeur de recherche émérite au CNRS. Il est également président d’honneur de l’AFEP (Association Française d’Economie Politique) après l’avoir présidée de 2007 à 2012 et co-fondateur du mouvement des Economistes atterrés.
Il a publié de nombreux ouvrages comme « La violence de la monnaie » avec Michel Aglietta en 1981, « Le pouvoir de la finance » en 1999, « De l’Euphorie à la panique : Penser la crise financière » en 2009 ou encore « L’empire de la valeur » en 2011. Il co-signera en 2010 le « Manifeste des économistes atterrés » en compagnie de Philippe Askenazy, de Thomas Coutrot et d’Henry Sterdyniak.
Quelles ont été vos inspirations durant votre carrière ?
J’ai été étudiant à une époque où le marxisme était la référence la plus courante. Ce fut ma première source d’inspiration. Cette propédeutique a structuré mon regard. À contrecourant de l’idée d’économie pure, elle m’a conduit à appréhender l’économie, non pas comme un domaine séparé régi par ses propres lois, mais comme l’élément d’une structure plus vaste, à savoir le mode de production capitaliste. Il vient que les conditions de son intelligibilité relèvent d’une science sociale générale qui se doit d’assembler des déterminations qui, traditionnellement, sont considérées comme appartenant à des disciplines distinctes comme le droit, l’économie, l’histoire et la sociologie.
Mon autre inspiration a été le livre de Michel Aglietta « Régulation et crises du capitalisme » de 1976. En effet, j’ai trouvé dans le programme régulationniste une théorie qui intègre pleinement à son projet l’historicité du capitalisme. L’Ecole de la régulation propose un cadre conceptuel qui cherche à saisir le capitalisme dans la totalité de ses déterminations, en abandonnant l’idée d’équilibre pour saisir la dynamique économique à partir des conflits et des rapports de force propres à l’accumulation du capital.
Ces réflexions m’ont conduit à l’idée d’unidisciplinarité. Les sciences sociales doivent travailler à se rapprocher et à produire un cadre conceptuel général. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille sous-estimer l’apport des différentes traditions disciplinaires. Elles sont très fécondes. Mais il faut également trouver un langage commun qui permette aux différents chercheurs de pouvoir dialoguer entre eux. Je mets en pratique cette unidisciplinarité dans ma réflexion sur la question de la valeur en confrontant les perspectives des économistes à celle des sociologues comme Simmel ou Durkheim. Cette confrontation m’a enseigné qu’un des obstacles les plus grands à l’intercompréhension entre chercheurs appartenant à des disciplines différentes a pour origine des conceptions de la valeur radicalement différentes : pour les sciences sociales en général, la valeur se comprend pour l’essentiel comme une croyance collective alors qu’en économie, la valeur renvoie à une certaine qualité mesurable propre aux objets échangeables Ce sont là deux points de vue parfaitement antagoniques. Pour ma part, fidèle à mon engagement unidisciplinaire, je défends l’idée que la valeur économique est une valeur sociale comme les autres. On trouve déjà chez Durkheim cette même thèse lorsqu’il nous dit que toutes les valeurs, qu’elles soient économiques, esthétiques, morales ou sociales, sont des « espèces d’un même genre ». Il me semble que la vision de Durkheim permet de dépasser les antagonismes entre disciplines. Elle fournit les bases d’un dialogue équilibré entre disciplines.
Au sein de la discipline économique, trouvez-vous qu’il y a eu une évolution favorable à l’hétérodoxie lors des dernières années ?
Non je ne crois pas. On peut même dire que globalement, tout particulièrement en France, le rapport de forces entre orthodoxes et hétérodoxes s’est encore dégradé. Plus que jamais, le pluralisme au sein des institutions d’enseignement et de recherche du supérieur doit être défendu. C’est ce pour quoi l’AFEP a été créée et ce pour quoi elle se bat tous les jours. Mon optimisme vient du fait que je vois combien les nouvelles générations sont avides de nouveaux horizons théoriques. Ce n’est pas une simple impression. J’observe que depuis quelques années mon séminaire à l’EHESS attire bien plus d’étudiants.
Quant aux rapports entre les disciplines, on doit constater que les économistes du mainstream depuis une trentaine d’années, suite à ce qu’on peut appeler leur « tournant expérimental », se prévalent également, sans employer le terme, d’une forme d’unidisciplinarité en travaillant avec des historiens, anthropologues et des psychologues. Cependant, ce travail en commun trouve son principe, non pas dans une réflexion conceptuelle intégrant les différentes traditions disciplinaires, mais plutôt dans le recours systématique à l’analyse quantitative des données qui s’impose comme le nouveau langage commun. Je ne crois pas que cela puisse être la solution. Il y a aujourd’hui un déficit de réflexions proprement théoriques.
Dans vos ouvrages récents, vous développez une théorie assez particulière de la valeur économique comme fait social, pouvez-vous développer cette vision ?
La construction néoclassique est d’essence purement individualiste puisque la valeur d’un objet trouve son fondement dans la satisfaction subjective que sa consommation procure. Mon approche est tout différente parce que, à la suite de Durkheim, je vois dans la valeur une puissance sociale qui saisit les membres d’une communauté et les fait agir en leur donnant des raisons de vivre et des buts à atteindre. Selon cette approche, les valeurs sont à l’origine de l’énergie qui fait fonctionner la société. C’est l’influence qu’elles exercent qui pousse les hommes à se dépasser, à s’élever au-dessus d’eux-mêmes. Cette approche qui trouve aisément à s’illustrer du côté des valeurs religieuses ou morales s’applique aussi bien à la valeur économique. De mon point de vue, l’économie de marché n’est que secondairement le lieu du calcul, de la rationalité instrumentale et de l’utilité ; elle est d’abord et avant tout une mise sous tension des individus qui a pour vecteur le désir de monnaie. C’est lui qui est premier et qui façonne l’individualité économique. Cette centralité du rapport monétaire qui tranche si fortement avec l’approche néoclassique de la valeur est un résultat qui trouve son origine dans la réflexion en commun que j’ai menée avec Michel Aglietta depuis La violence de la monnaie (PUF, 1982) jusqu’à La monnaie entre violence et confiance, (Odile Jacob, 2002).
Je démontre cette primauté du désir de monnaie à partir d’une analyse des rapports marchands. C’est la monnaie marchande qui m’intéresse. Pour le dire simplement, l’économie marchande en tant qu’elle est fondée sur les décisions individuelles de producteurs formellement indépendants engendre une incertitude qui pèse terriblement sur les conditions d’existence de chacun. En effet, un producteur de marchandises ne conserve son statut de producteur qu’à la condition que sa marchandise soit acceptée. Or rien n’est moins sûr. Le producteur marchand ne peut avoir aucune assurance quant à cette acceptation car la vente de son produit dépend d’une multitude de paramètres qui échappent totalement à son contrôle : si les goûts des consommateurs se modifient ou si les conditions techniques se transforment, il se peut qu’il ne soit plus capable demain, faute d’acheteurs ou parce que sa technologie serait devenue obsolète, d’écouler une marchandise qu’il a pourtant vendu aujourd’hui. Cette imprévisibilité ne fait qu’exprimer ce que le marxisme nomme l’anarchie marchande et ce que la pensée keynésienne appelle « l’incertitude radicale », à savoir une imprévisibilité qui échappe au calcul des probabilités. Elle donne à voir la nature défaillante des rapports marchands.
Cette défaillance donne naissance à ce que je nomme une quête de liquidité, à savoir la recherche de biens qui soient acceptés par le plus grand nombre de producteurs. C’est grâce à cette liquidité que le producteur peut faire face aux circonstances imprévues par le fait qu’elle lui transmet un pouvoir d’acheter. Dans un tel cadre, la monnaie naît de l’accord unanime d’un groupe de producteurs pour désigner tel bien ou tel signe comme liquide. L’accord monétaire est la condition pour qu’un ordre marchand stable se constitue.
On observe ici que monnaie et valeur sont deux réalités indissociables. Comme l’écrit Michel Aglietta, « l’échange contre monnaie, c’est-à-dire le paiement, est l’opérateur de la valeur ». Il vient également que la monnaie comme la valeur est une réalité fondamentalement communautaire, un fait social. La monnaie tire sa puissance d’attraction du fait que le groupe de producteurs de marchandises dans son entier la reconnaît comme support de l’échangeabilité. C’est ce que Frédéric Lordon dans ses travaux nomme un « affect commun ». C’est l’investissement affectif collectif dans la monnaie qui est au cœur de sa force. En ce sens, la monnaie répond parfaitement à la conception durkheimienne de la valeur que Célestin Bouglé résume de la façon suivante : « de l’association des hommes se dégage une force, douée d’un pouvoir de pression aussi bien que d’attraction, et c’est précisément cette force originale que nous voyons à l’œuvre dans le monde des valeurs. »
Votre vision de la valeur comme fait social sous-entend-elle qu’il n’y a aucune valeur substantielle des choses ?
La réponse à cette question dépend de ce que vous entendez par « valeur substantielle ». Si vous entendez par là ce que les théories économiques de la valeur ont toujours défendu, à savoir que la valeur économique aurait pour principe une certaine qualité des marchandises, par exemple le travail ou l’utilité, alors ma réponse est « Oui, il n’y a pas de valeur substantielle ». La valeur, selon moi, est ce rapport social qui naît spécifiquement dans les économies marchandes à la suite de l’élection-exclusion du bien monétaire, selon le processus succinctement décrit à la question précédente. Par la grâce de cette élection-exclusion, la monnaie s’impose comme unité de compte, à savoir comme la référence par rapport à laquelle chaque bien exprime sa valeur sous la forme d’un prix, idée qu’on trouve déjà chez Georg Simmel dans sa Philosophie de l’argent : « la valeur ne serait pas autre chose que le prix ». Ou encore : « La valeur est l’épigone du prix ». Autrement dit, si l’on tient à la notion de substance, il faut dire que la “substance” dont est faite la valeur est la monnaie elle-même.
Cette manière de comprendre la valeur économique a pour conséquence de restreindre strictement la valeur aux périodes marchandes. On évite ainsi les pièges qui, dans les approches substantialistes de la valeur, conduisent certains économistes à parler de la valeur d’un bien dans le cadre de sociétés qui ne sont pas marchandes.
Cependant, si vous entendez par « substantielle » le fait que la formation quantitative du prix répond à certains déterminants objectifs, alors ma réponse est non. Mais cela nous conduit à la question des prix.
Précisément. On comprend votre analyse de la valeur mais qu’en est-il du prix ? Vous n’en dites rien. Est-il d’une nature conventionnelle ?
Vous avez tout à fait raison. Dans L’empire de la valeur, j’ai laissé complètement dans l’ombre cette question et cela a conduit à beaucoup de malentendus. Sur ce point, je me permets de recommander la lecture de l’article, « une conception matérialiste des prix ne suppose nullement d’adhérer à la théorie de la valeur travail. Nouvelle réponse à Jean-Marie Harribey », dans lequel je tâche de répondre aux critiques qui m’ont été faites à ce propos. En fait, la raison pour laquelle je n’ai pas abordé la question du prix était que je n’avais rien à dire d’original à ce sujet dans la mesure où j’adhère dans une très large mesure à la théorie des prix de production. Expliquons-nous.
Commençons par souligner que je distingue la question de la valeur, à savoir comment se forme un espace de commensurabilité des marchandises à partir du désir unanime de monnaie, et la question de sa détermination quantitative. Il est vrai que, dans la tradition économique, depuis Smith, la question de la valeur s’identifie très largement à la question de sa détermination quantitative. Pour cette raison, j’aurais dû prévenir plus clairement mes lecteurs des raisons qui me conduisaient sur un autre chemin.
J’ai été conduit à mettre à part la question des prix dans la mesure où toute mon analyse de la valeur et de la monnaie a pour cadre conceptuel l’économie marchande au sens de Marx. Or, si l’économie marchande au sens de Marx met l’accent sur le fait que la production est l’œuvre de producteurs isolés et formellement indépendants, entrant en relation les uns avec les autres grâce à l’échange de leurs produits, rien n’y est dit quant à la manière spécifique dont les marchandises sont fabriquées. Les rapports de production y restent pour l’essentiel indéterminés. Or la question du prix, selon moi, ne peut se penser dans un tel cadre car les prix dépendent centralement des rapports de production, ce que j’ai appelé « conception matérialiste des prix ». Pour parler de prix, il faut commencer par préciser quels sont les rapports de production. Quand on examine des économies marchandes capitalistes, les prix n’ont rien de conventionnel : le taux de profit y joue un rôle central. Sur ce point, je me sens en harmonie avec les économistes marxistes ou post-keynésiens. Comme je l’indiquais, je n’ai rien à dire d’original sur ce sujet. Mon originalité a été dans la mise en avant d’une certaine question : l’unité de compte. Quelle en est la nature ? De quelle souveraineté est-elle le produit ? À quelles conditions est-elle stable ? Quels sont les mécanismes de sa crise ?
Vous êtes à la fois conventionnaliste et régulationniste, comment articulez-vous ces deux doctrines ?
A mon sens, ces deux doctrines ne traitent pas de la même question. La théorie de la régulation propose une théorie du capitalisme construite dans la lignée du marxisme. Pour le comprendre, il n’est que d’examiner les cinq formes institutionnelles qui en constituent le socle : la monnaie, le rapport salarial, l’État, le rapport international et les formes de concurrence. Ces formes se déduisent directement de la théorie de Marx en ce que cette dernière distingue rapport marchand-monétaire et rapport salarial, puis introduit l’État à partir de la lutte des classes. Ce faisant on reconnaît les trois premières formes institutionnelles. Vient ensuite le rapport international qui s’impose dans la mesure où coexiste une pluralité d’États capitalistes. Enfin sont prises en compte les formes de la concurrence qui sont à la jonction du rapport marchand et du rapport salarial. On notera que la question de l’institution en tant que telle reste aux marges du programme de recherches régulationniste. Celui-ci peut bien sûr s’y intéresser ici ou là mais cette question ne fait pas partie des grandes questions autour desquelles s’est construite la théorie de la régulation. Celles-ci portent centralement sur la stabilité – ou l’instabilité – macroéconomique des différents régimes capitalistes. Le champ de recherches de la théorie des conventions est tout autre. Les conventionnalistes s’intéressent prioritairement à la coordination, au collectif et à l’évaluation. Ils vont examiner en détail, par exemple, comment fonctionnent les recrutements sur le marché du travail. Ou encore, comment l’entreprise fait corps. Plus largement, leur intérêt porte sur l’institution en tant que dispositif social de coordination. Pour ces raisons, les deux programmes peuvent travailler ensemble, l’un s’enrichissant des interrogations de l’autre. Ils sont complémentaires.
Pourquoi la monnaie est centrale au sein de la théorie de la régulation ? Est-elle l’institution maîtresse du capitalisme ?
Le capitalisme est fondé sur le rapport marchand et le rapport salarial. Je constate que, sur un plan purement logique, la valeur précède le capital au sens où le capital suppose la production marchande. C’est ce que nous dit Marx au tout début du Capital : « La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste apparait comme une « gigantesque collection de marchandises », dont la marchandise individuelle serait la forme élémentaire. C’est pourquoi notre recherche commence par l’analyse de la marchandise ». On peut également citer à ce propos Isaac Roubine dans ses Essais sur la théorie de la valeur de Marx : « Tous les concepts fondamentaux du système économique paraissent être des variétés logiques du concept de valeur […] Le capital, c’est une valeur qui crée de la plus-value. Le salaire, c’est la valeur de la force de travail. Le profit, l’intérêt, la rente sont des fractions de la plus-value ». Cette dernière citation souligne bien combien dans l’ordre conceptuel, s’impose la primauté de la notion de valeur et, en conséquence, de monnaie. Elle est l’institution de base du capitalisme.
À partir de cette constatation purement logique, certains m’accusent de tomber dans l’essentialisme monétaire au sens où je ferais de la monnaie « le lien social dominant » (Jacques Sapir). Rien n’est plus inexact. Il est clair que le capitalisme ne se réduit pas à la monnaie. Comme l’a montré avec brio la théorie de la régulation, le rapport salarial joue un rôle pour le moins tout autant stratégique. En résumé, la monnaie en tant qu’elle institue la valeur est au cœur même du capitalisme mais sans que ce dernier s’y résume. Le capitalisme articule rapport marchand et rapport salarial.
Pour ce qui est de la valorisation financière, votre approche conventionnelle de la fixation du prix déconnecte-t-elle ce dernier de toute valeur fondamentale ?
C’est là une question complexe qui demanderait à elle seule un entretien entier. Commençons par la valeur fondamentale. Qu’il existe une telle grandeur est l’hypothèse de base de la théorie financière néoclassique. Pour chaque titre, cette théorie définit abstraitement une « vraie » valeur à partir de la somme des flux de profits futurs actualités que permet la détention de ce titre. Première observation : que savons-nous objectivement du futur qui nous permette de faire un tel calcul ? La finance néoclassique se tire de ce mauvais pas en supposant qu’il est possible de décrire l’avenir sous la forme d’une liste exhaustive d’événements ou d’états du monde susceptibles d’advenir. En bon keynésien, je repousse fermement une telle possibilité. Concernant l’avenir, ce qui domine est notre ignorance. Nous ne sommes pas capables d’établir avec précision la liste exhaustive des aléas possibles. Keynes écrit : « En cette matière, il n’existe aucune base scientifique permettant de calculer une quelconque probabilité. Nous ne savons pas, tout simplement ». Autrement dit, il n’existe pas une valeur fondamentale qui pourrait être dite objective, recueillant l’adhésion de tous les investisseurs, mais une multiplicité de valeurs fondamentales subjectives. Chacun sur ce sujet a sa propre idée. C’est dans ces termes qu’il convient de réfléchir à votre question. En conséquence, ce n’est pas moi qui déconnecte le cours boursier de la valeur fondamentale : il n’existe pas de vraie valeur qui puisse servir de référence. En conséquence cette question perd son sens ! C’est d’ailleurs pour cette raison, parce qu’on ne saurait calculer ex ante une vraie valeur, qu’il a été nécessaire de créer un marché financier. Le marché boursier est le mécanisme que le capitalisme a inventé pour faire émerger une estimation du capital reconnue comme légitime par la communauté des actionnaires.
Dans l’interprétation que je propose, le marché financier n’est nullement un mécanisme qui enregistre passivement les estimations des uns et des autres pour les agréger ; c’est un mécanisme essentiellement normatif, c’est-à-dire doté d’une puissance propre, qui impose une évaluation spécifique sous la forme d’un cours boursier et de ce que Keynes appelle une « convention financière » qui en livre l’intelligibilité. L’observation du capitalisme actuel, dans sa forme financiarisée, a pour caractéristique d’avoir propulsé l’évaluation boursière, telle que la détermine la communauté des actionnaires, comme l’évaluation prépondérante.
Lucas Benyattou
Easynomics 